ダブルの初手

[1] 神崎流◆BIyElOVVlY

お久し振りです
最近ダブルに凝ってる神崎流です(^.^)

というわけで、ダブルバトルの初手について話合いませんか？

自分のお気に入りの初手
ボコボコにされた初手
使ってないけど強いと思う初手

ナドなど…

なんでも結構なんで(笑)

2010-05-05 17:07:24

[64] ハク

2戦目終盤の影撃ち急所でドクロ落ちてヌケニン詰みしたのは吹きましたね（笑）草薙氏の運の悪さはやはり神懸かってます（笑）まぁ日本晴れ守る連打の不意打ちPP切れ防止の挑発を選択した時点でどちらにせよ詰んでましたが…。

ヌケニン対策は個人的には十分な気がします。確か6匹中ヌケニンを倒せるのが3匹居たんで。あれはマリお氏の読み勝ちでしたね。



対雨に関しては多分それが無難な流れでしょうね。技は守る→ねこだましでも良いと思いますが、流石にフルアタが3匹はまずいでしょうか。トリパを考えるとやはり守る優先ですかね。


これで3匹決まった訳ですが、あと1匹は何が良いでしょうか？このままだとギャラが辛いんでとりあえずサンダーが候補に上がりますかね。

控えめHCS＠食べ残し
10万/めざ草or氷/身代わりor熱風/見切り

くらいでしょうか？
全体的に耐久に不安が残りますが、とりあえずバランスは取れてるでしょうか。

2010-05-15 12:40:45

[65] キロワット

あれ 確かに噴きましたね笑

急所とかどれだけ運が悪いのか…

サンダー

うーんギャラ対策としては万全ですが やはりネックは耐久でしょうか

どうしましょうかね

相方による気がしますが…
採用するとすればある程度の耐久は欲しいですよね

2010-05-15 13:17:55

[66] 風

マニュって雷P覚えましたっけ？

2010-05-15 13:23:29

[67] ハク

彼は運の無さに定評が有りますからね（笑）
放電で麻痺りまくるわ、麻痺のせいで動けなくてカビの自爆でエンペ死ぬわ…。ある意味凄いですよね（笑）


やはり耐久力あるやつは1匹以上居ないと辛いですよね。カビ辺り入れたいですが、ギャラは爆殺するしか無くなるんで微妙でしょうか。ギャラ意識なら相方をマンダやギャラにして威嚇を入れればカビで押し切れるんで、ドクロ抜いて同じく雨対策可能なギャラも候補になりませんか？これである程度耐久も確保出来ますし。ただちょっとテンプレ臭が漂いますかね…


あと今調べて気付きましたが、風さんのおっしゃる通りマニュは雷P覚えませんね…。恥ずかしい話、てっきり教え技で覚えるもの勘違いしてました。

2010-05-15 13:55:00

[68] 神崎流◆BIyElOVVlY

マニューラ雷パンチ覚えませんでしたか[d:0162]

ギャラは雨意識ならくさむすび痛いですし、サンダースやサンダーもいるわけで、やや厳しくないですかね？

ドクロッグに挑発要りますか？先発なら分かりますが、後続挑発ってよみにくくて使いづらくないでしょうか？調べたところ、こいつ雷パンチ覚えるんで、ありじゃないですか？雨で逆転した縛りを再逆転する意味でねこだましも欲しいです。

ねこだまし/不意討ち/けたぐり/雷パンチ@珠


守るなしは確かにキツイんですが、トリパに対してはねこだましでもほぼ同様の効果を発揮できるし、残り一体うまくいれればトリパにもそこまで弱くはならないかと。

まぁその残り一体が難しいんですけどね(笑)
ダブルで耐久というと、どうしてもカビグロスあたりになってしまいがちですよね。実際こいつらはかなり安定して強いと思いますが。ちょっと考えてみます。

2010-05-15 19:29:05

[69] ハク

＞ギャラ
ルンパダース辺りはは初手の噴火で削れば問題無いと思います。草結びは調整次第で2発耐えれますし、グロスに対して高い耐性があり、何より電磁波でアタッカーを無力化出来るのが優秀だと思います。サンダーはカビで対処可能なんで一応アンチ雨としては使える部類だと思います。確かに立ち回りが難しいのは否めませんが、コイツ一匹で対応可能な範囲が広がるんで悪くないと思います。


＞ドクロ
やはり守る無いと辛い気がします。何より爆発に無防備過ぎますし、紙耐久で素早さ補正無しの85族は色んなやつに縛られると思います。下手すると役割果たす前に軽く落とされるのでギャラピンポの雷Pより守る優先だと思います。なので

意地っ張りAS＠珠
けたぐり/不意討ち/ねこだまし/守る

でしょうか？挑発は控えに入れるなら微妙かもしれないんで汎用性のあるねこだましと選択で


後一匹は本当に悩みますね…。ある程度耐久があって、ギャラ対策が出来るサンダー位しか思いつきません。岩雪崩搭載のグロスでも何とかなるでしょうか？

2010-05-16 18:24:41

[70] キロワット

ギャラ

昔はこういう型を使ってましたが

ギャラ意地っ張りH180A108B164S52@ソクノ

滝登り/エッジ/電磁波/守る

カビゴン 恩返し二発耐え 威嚇が入れば三発耐え。ラティ珠流星群一発耐え。臆病テンプレサンダー十万ソクノギリ耐え

サンダーが磁石持ってるんでソクノ耐えは厳しいですね。

攻撃は何かを意識したような気がしますが 忘れてしまいました。実用性はわかりませんが。



ルンパの草結びが怖いなら
Dに振らないと確3になりませんからASにあまり振れませんが、ソクノ耐えも視野に入れるなら
H180D84は欲しいところでしょうか。
自分としてはカビゴン意識としてBにも振りたいんですがどうなんでしょうね。威嚇で十分ですかね

サンダー


これが最有力かなとは思います。
耐久ですが今思えばそれほど心配することはない気がします。

サンダー控えめor臆病HDS調整残りC@たべのこしか磁石

十万/身代わり/見切り/めざぱ氷か草or熱風

ぐらいでしょうか。

2010-05-17 11:26:24

[71] 神崎流◆BIyElOVVlY

そうですね、サンダー以外思い付きませんし、こいつでいいと僕も思います。

臆病なら最速でいいですよね？耐久調整先に迷いますが…。


あと光の壁とかは選択肢に入りませんかね？身代わり枠に。サンダーは臆病CSで振っちゃったからあんま使わないんで分からないんですが(笑)

2010-05-17 17:31:47

[72] 神崎流◆BIyElOVVlY

連投スミマセン


質問なんですが、友達に聞いたもので、気になるんですが、大爆発は三体に攻撃するときと二体に攻撃するときとでダブル補正での威力が変わるって言うんですよ。自分はそんなことないと思うんですが、どうなんですかね？まぁ余談ですが…

2010-05-17 17:37:46

[73] ハク

＞ギャラ
こいつの滝登りだとカビは確4、オボンでさらに耐えられるんで恩返し耐えは無くても良くないですか？2発耐えても押し切られるため、威嚇による補助で相方と一緒にどうにかする必要のがベストだと思うので、最低限HD確保してBの分をASに回すのが良い気がします。


＞サンダー
とりあえずキロワットさんのおっしゃる型安定で、後は耐久調整先及びめざパの選択に悩みますね…。耐久は臆病ラティ珠流星耐えがメジャーでしょうか？だとしたら性格は控えめになりますかね。めざパ氷はマンダ意識で臆病最速型に搭載、めざパ草はラグ意識で控えめ耐久型に搭載という位置付けでしょうか？個人的にギャラ抜くとラグがかなり辛いんで控えめ耐久の草選択ですかね。ただそうするとマニュでしかマンダを倒せなくなるんで厳しいでしょうか。



＞補正について
2体以上に当たる技は全て0.75倍補正です

2010-05-17 23:15:56

[74] キロワット

うーん やっぱりB要りませんか。サポート色を強めてみたんですが無理があるんですかね。


サンダー

H36D156で珠流星群耐えたような気がします 確か珠持ちでない控えめグドラのドロポンもついでに耐えますが所詮珠持ちドロポンは一撃死なんですよね。

ラティオス流星群耐えにしろ[d:0093]持たせて調整崩しにくるやつをさっき笑見かけましたし、どうなんでしょうね。それにしても見直しても耐久で凄まじいまでの努力値を消費しますね。これに素早さに振ってしまうとC振りが当たり前ですが微妙になりますね。これが耐久サンダーの宿命ですが、磁石が欲しくなります。
思うに絶対理想個体値なんて乱数以外は出るわけないんでしょうね笑

こいつを臆病最速にするメリットは一応あるにはあるんですけど、控えめで耐久調整をしたいところですね
めざぱですが ホントに迷うところですが…

めざぱ氷

[d:0125]マニューラ陽気AS@襷

れとP/ねこだまし/けたぐり/挑発

[d:0126]バクフーン臆病or控えめCS@スカーフor[d:0093]

噴火/選択肢/選択肢/選択肢

[d:0127]ドグロック意地っ張りAS@珠

けたぐり/守る/不意討ち/ねこだまし

ぐらいかなとは思うんですが。

先発でマンダが出てきた場合マニュれとPで縛りきれる可能性がありますけど、後発だと不安定過ぎますね。


めざぱ草


ラグが多少つらいのはなんとなく感じていましたが
こいつの相方って 僕はサンダーかクレセリアしかみたことないんですが、他にいましたっけ?
余談ですがラグギャラはマニュバク対策で64霰パでの採用率が高いと感じてます。テンプレ霰ではマニュバクに死にますから笑

話戻すと うーん草も捨てがたいですね。

結局めざぱ氷はマンダ、草はラグに致命傷を与えられますけど、一長一短過ぎるんですよね。

一応不安定ですが マニューラにマンダを任せて、サンダーにラグ意識させるのがおとしどころな気がしますがどうでしょうか。

2010-05-18 00:18:46

[75] ハク

＞サンダー
控えめ＠食べ残し
H212 C44 S252

・H16n調整
・臆病ラティ珠流星耐え
・A161カビ恩返しを食べ残し込みで2発耐え

なんてのはどうでしょうか？対サンダーの耐久調整も多いので確定数は実際あまり変わりませんし、特殊耐久優先し過ぎて物理方面が多少不安なのでDよりH振りで良いと思います。



めざパは私も草が良いと思います。草技無いとラグに壊滅させられる恐れがありますし、おっしゃる通りマンダは最悪マニュでなんとかなるんで氷よりは優先かと思います。氷にしても、こちらが無傷でないと逆に倒される場合があるんで安定はしませんし。


ラグは確かにクレセサンダー辺りと一緒に居ることが多いですね。あとはラティとかもたまに見ますかね。初手よりは控えに入れてパの穴を埋める感じの使用が多い気がします。

2010-05-18 23:18:05

[76] キロワット

サンダー

あれ？ H212では珠流星群耐えましたっけ？
H212D44で確定耐えなんですが 高乱数耐えですかね？
最近のサンダーは対戦してみるとC無振りが多い感じなんですが気のせいですかね。
グロスにしろ確3調整をよくしていますし、よく考えれば確定数は変わりませんね。

友人がサンダーの流行りが最近はテンプレ仕様に戻りつつあるとか言ってますが実際どうなんでしょうね
GSに変わってからサンダーの使用者が減ったんでよくわかりませんが。

一時期 スカーフ放電サンダーを見かけましたがこれも見かけなくなりましたし結局サンダーってカビゴングロスと同じく努力値がホントに迷うポケモンだなとあらためて感じました。

主さんは臆病CSサンダーをお持ちのようですが。
やはりラティオスがキツイんで耐久は確保しておくべきでしょうね。
割りきって襷持たせてる人もいましたが。
しかし流星群打ったラティオスとはいえ侮れんし、相手ラティの相方によってはどうしようもなく厳しい場面もありますからね…

んで 一段落つきましたかね？

2010-05-19 23:42:02

[77] 神崎流◆BIyElOVVlY

サンダーですが、Dにもっと多く努力値割けば、Cにも振れると思いますが、あえてHPを上げてるんでしょうか？


キロワットさんの神固体見たあとだと、僕のサンダーは紙固体笑なんですが、僕のはH15B15C26D31S31です。なんで、珠流星を耐えるためには、計算が間違ってなければH28C212D16S252が一番効率いいんですが、振り直すべきでしょうか？まぁもともとC31じゃないんで、あんま振っても変わらない気はしますが…


ちょっと時間ないんで、一旦切ります。

2010-05-20 07:16:27

[78] 神崎流◆BIyElOVVlY

どうも、授業中に書き込んでる変態です(笑)


まぁサンダーについて(というか、マニュバクについて)は一段階ついたみたいなんで、余談…というか戯れ言として流していただいても構いませんが…


僕はサンダーのめざパ粘れなかった(粘らなかった)んで、めざパの枠に雨乞い入れて、ルンパやハリーセンなんかと組ませて雨パの初手で使ってます。

雷/雨乞い/見切り/なんか@湿った岩

なんですが、あと一個何がいいですかね？何となく熱風入ってますが、雨降らせる前しか使えないんで微妙ですよね。やっぱりめざパないと話にならないんですかね…


以上が戯れ言です(笑)



では、新しく話題提起してもいいでしょうか？
最近興味あるのがトリパなんですが、対してアンチトリパって強くないですか？スイッチトリパとでも言えますかね。

友人に
ムウマージ
守る/トリル/封印/日本晴れorシャドボ

みたいなのを使う人がいます。なんでムウマージなんだって話ですが笑、対トリパではかなり有効ですよね。個人的にはヨノワが適任だと思いますが。上手くいけば、相手のパに関わらず先手がとれるわけです。


僕はハクさんにも鑑定していただいたアグノムヨノワグロスベルトのパーティーで実践しようと思ってますが、まだ完成してないもので、机上論しか言えません[d:0162]


なんかアンチトリパって強いです、と言ってるだけで何の話題提起にもなってないですね。今回お聞きしたいのは、トリパ使うときに、向こうがトリル封印持ちだったら対抗のしようがありますか？ということなんです。


最後に関係ありませんが、このスレに参加してる人が限られてるなぁと、スレ主としてはもっと色んな人に参加して欲しいですね。見てるだけの人は是非参加して下さい(笑)


かなりの長文失礼しましたm(__)m

2010-05-20 10:07:38

[79] ハク

＞サンダー
すいません、C44はD44の書き間違いでしたm(__)m



最近は確かにC無振りも多いようですね。WCS2009全国では臆病でC無振りの方もいましたし。結局、こいつは調整が人によって違い過ぎて、流行りの型があるとは言えども一概に対策が出来ないのが強みなんですよね。スカーフ型やら天候変化役、控え耐久に臆病最速。これほど型に富むポケモンってそうそう居ないですよね。


話がやや逸れましたね。神崎流さんのサンダーですが、調整しといて損は無いと思いますよ。初手にサンダー出すなら猿ラティが相当辛いんで調整した方が動きやすいです。
因みに、CとDの努力値が逆になってますよ。私も良くやるミスです（笑）


雨パサンダーですと、やはりめざパが欲しいところですかね。無ければ無いで熱風や毒々入れてヌケニン対策したり、身代わり入れたりしても使えると思います。



＞トリパ
アンチトリパのトリパを昔愛用してたんで言えますが、だいたいのトリパは封印持ち霊で詰んでました。私は

ヨノワ＠カゴ
のんきHBD調整
トリル/封印/守る/影撃ち
グロス＠スカーフ
陽気 HABD調整S252
爆発/コメパン/岩雪崩/トリック

カビ＠ラム
勇敢 HABD調整、Sは最遅カビ＋2の個体値
恩返し/自爆/守る/かみ砕く

ヒードラン＠シュカ
冷静 HBC調整
熱風/大地の力/守る/爆発

で使ってましたが、トリパに対しては勝率100でした。当時大流行してたモルフは特にカモでしたね。トリパには封印スカーフトリックで妨害し、トリパ以外にはスカーフ爆発で挑発持ちを一掃しつつ安全にトリル、2ターン目以降は封印爆発でゴリ押しのパです。スカーフグロスがマイナーだったお陰で面白い位に作業ゲーでした（笑）


まぁ要するに、トリパは封印持ち霊に対してはほぼ詰みです。ねこだましではどうにもなりませんし、挑発は恐らく相方に止められますし。一応ガルーラならねこだまし当てられますが、今度はねこだまし挑発に弱くなるんで微妙です。

2010-05-20 11:45:01

[80] キロワット

まあ 確かにトリパは封印で完全に詰みますね
太陽神パも例外ではないでしょうね笑
ポケリーグ2007でトリパによる全国チャンプが誕生して以来、対策は必須になりましたから 仕方ない気がしますが。
モルフも最近はマイナー化してきましたしね。
スタンパが安定して強いんでしょうがテーマパ(雨パ、晴れ、トリパ、霰パ、封印爆発、マイナーで放電パ等)って実際どれが安定して強いんでしょうかね。

ここまでは余談です。


アンチトリパというか
アンチトリパに特化させるんではなく、パーティの中にアンチトリパ対策を練り込みつつ、パのテーマである個性を出していくのが普通ですよね

アンチトリパポケでしたら封印持ちヨノワなんかがアンチなんでしょうか。

ヨノワール腕白H244B108D118S40
封印/トリクル/かげうち/雨乞い
調整 グロスコメパン二発ラティオス[d:0093]流星群一発
でルンパッパの横においてましたが。
逆に思うのがトリパが封印霊に詰まない方法はあるんですかね？

トリパ側が先制封印ですかね 笑

2010-05-20 18:11:36

[81] 神崎流◆BIyElOVVlY

あ、CとD逆でしたか、二の舞になるとは(笑)

結局トリパって封印されたらそこまでで、遅いなりに戦うしかなさそうですね笑
代表格はヨノワでしょうか？僕のはハクさんと同じで封印爆発に組み込まれた感じですね。それにしても、自爆カビ持ってないってかなり痛いです。切実に欲しいです…[d:0162]

2010-05-20 20:23:33

[82] ハク

余談ですが、確かにテーマパってどれが安定するんでしょうね？

まずテーマパの筆頭である天候パについてですが、わざわざ1ターン使ったり行動や面子に制限をかけられる代償として得られるメリットが、そのデメリットをいかに上回ってなおかつお釣りが来るかなんですよね。その点で強いのは、やはり1ターンという代償と引き替えに火力向上や縛りの逆転という凄まじいメリットを得られる雨やトリパではないでしょうか。まぁ対策されやすいのが欠点で、ミドルリスクハイリターンってところですかね。その点では晴れはやや不利でしょうか。1ターンの代償が火力補助でしか無く、さらに恩恵を受けられるポケモンが限られてきますからね。ただ、状況を整えれば太陽神やらスカーフバクフーンのように化ける奴らも居ますが。ハイリスクでミドル〜ハイリターンって感じでしょうか。

霰は1ターン消費が無い代わりに面子にかなり制限がかかりますよね。その代償が必中吹雪と定数ダメによる火力補助、オート襷破壊や特性による恩恵が有るというメリットといったところでしょうか。構築さえ上手くすれば、ローリスクで中々のメリットが有るんで個人的には強いと思うんですが、実際どうなんでしょうか？


封印爆発みたいなテーマコンボパは、いかに負け筋を減らしつつ勝ち筋に嵌まるかですよね。これはパによって変わってくるんで何とも言えませんが、構築次第ではかなり安定すると思います。



まぁ個人的に好きなのは雨ですかね。アンチの対策が比較的楽な点が良いです。昔はトリパが好きだったんですが、やはり封印がネックで先程の封印爆発も見切り持ち増加に伴い難しいですし、スカーフ爆発も割とメジャーになったみたいですし、活躍が難しくなってきました。


ちょっと余談が長くなりましたね。


本題ですが、やはりトリパは封印に対抗する術が無いので、トリルなくてもある程度戦えるような構築が望ましいんでしょうか。恐らくモルフが廃れて来たのはそれが原因でしょうね。トリルを確実に決めるためのドーブル（という名の生贄）なのに、封印でドーブルは役割を失ったお荷物になってしまい、圧倒的不利な状況に陥ってしまうのがいただけないんでしょう。かと言ってドーブル抜くと詰みパターンが増えてしまい、現状ではトリパはちょっと活躍が難しそうですね…



＞神崎流さん
自爆カビはかなり汎用性に溢れるんで、まぁ確かに無いと痛いですかね。

一応自分は

勇敢
31−30−26−？−31−10

という昔厳選したトリパ用自爆カビの副産物が居るんですが、こんなんで宜しければ差し上げましょうか？結構個体値妥協しちゃってますが（汗

2010-05-20 23:46:50

[83] キロワット

エメラルドで厳選したカビをXDに送って自爆習得後セキチクからHGSSに持ってくる形でなんとかなりませんかね？
実際修羅ですが。
ポケウォで配信されたやつでゴンベが覚えてるらしいですし。
一応ポケウォのゴンベは乱数調整出来るらしいですね。



テーマパ


実際トリパ全盛時代は封印ヨノワがメジャーなため去ってしまった感じがしますが… 決まれば強いんですが 笑


晴れ これは具体的に構築したのがこないだの晴れトリパだけなんでよくわかりませんがウインディ天狗ゴウカザルフライゴンチェリムルンパッパをよく見掛けますね


雨 一応 ヨノワルンパ、サンダールンパ、サンダースルンパ を使ってましたが トリパが天敵なんで、結局ヨノワルンパに落ち着きました。ドグロやシャワなんかもよく見掛けますね。



霰

僕もよく構築するんですが。64霰パです。めっちゃ霰スタンパ臭が笑


①ユキノオー臆病CSH6@襷
ふぶき/霰/守る/凍える風

②ボーマンダ控えめHCDS調整@ハバン
流星群/大文字/ハイドロ/守る

③グレイシア臆病CSH6@スカーフ
ふぶき/めざパ地面/シャドボ/れとB

④ゴウカザル陽気ASB6@珠
フレドラ/インファイト/ねこだまし/守る

⑤カビゴン意地っ張りHABDS調整@オボン
恩返し/地震/守る/噛み砕く　特性厚い脂肪

⑥ウィンディ控えめHCS調整@木炭
めざぱ地/守る/大文字/手助け　特性 貰い火


参考にもならんと思いますが。自爆カビはスタンパに使ってしまったんで、使えませんでした。
なんか雨に弱い気がしますが気のせいですかね笑

ほかに霰トリパがいますが64ではバレバレなんで無理がありますね 笑

最近 バトレボやりたいなと思い始めました 笑

2010-05-21 00:34:00