ダブルの初手

[1] 神崎流◆BIyElOVVlY

お久し振りです
最近ダブルに凝ってる神崎流です(^.^)

というわけで、ダブルバトルの初手について話合いませんか？

自分のお気に入りの初手
ボコボコにされた初手
使ってないけど強いと思う初手

ナドなど…

なんでも結構なんで(笑)

2010-05-05 17:07:24

[4] ハク

良スレ発見。面白い話し合いが出来そうですね


私の愛用する初手は


ルンパ・ドクロ
ルンパ・ドータクン
ルンパ・グロス
ヨノワ・グロス
ゲンガー・グロス
猿・ヤンマ
ヘラ・ゲンガー

ですね。テンプレではなくかつ満足のいくパしか使わないんで数はかなり少ないです…。約半数が雨パという…w
ルンパグロスはテンプレかもしれませんが、奇形使ってるんでスルーして下さい

2010-05-05 17:33:26

[5] キロワット

ユクシーは太陽神降臨に使うネタパ仕様です

努力値調整は忘れましたが
ユクシー

トリクル/日本晴れ/ソラビ/蜻蛉

で

トゲキッス

エアスラ
熱風
このゆび
守る

だったかなと。
ネタですがこのゆびサポから日本晴れトリクルで後攻蜻蛉で太陽神様降臨ですね笑

ヤンマですが 最近は控えめがなぜか多いですね

自分は

メガヤンマ臆病CS@襷

さざめき/エアスラ/見切り/めざぱ地面

で使ってました。
雨で控えめヤンマのすいすい抜きのルンパに意表をつけます。
こいつはサンダー ギャラ マンダ ヒードランが厳しいんで 相方はこれらを参考にして選ぶとよいかと考えますし
マンダがキツイならめざぱ氷

ギャラなら電気という風に変えてみるのもいいかと思います。


余談ですが 僕は霰大好きです 笑

久しぶりなんで 雑魚し
参考にもなるかわかりませんけど。

2010-05-05 17:41:47

[6] 神崎流◆BIyElOVVlY

>>ハクさん
お世話になってます(笑)

テンプレ使いたくないのは共感しますよww
オリジナルで勝てると嬉しさ倍増ですね(笑)

ルンパドクロとはいつの日か戦いましたね、乾杯(泣)またいつか戦ってみて見たいですね。


>>キロワットさん
太陽神ですか、、
一見何してくるか予想もできないんで、なかなかいいんじゃないですか？
まだトリパは持ってないんで参考にさせていただきます。まぁじきに一つ完成しますが(笑)

2010-05-05 17:53:37

[7] 牛丼◆JnRZWpJbfg

久しぶり

ドーブルとバリヤードが強い

戦略としては卑怯だが、猫だまし、フラフラダンス、胞子で相手を撹乱します

その後はサポートに回ります

まあ、嫌われるからあまり使わないが……

2010-05-05 18:44:41

[8] キロワット

こういうスレはスレ主さんから議論提示をしなくちゃいけませんよね。

スレは主さんはどのような初手を使ってますか？

2010-05-05 19:31:40

[9] ハク

＞神崎流さん
あの節はどうも。私もまた戦いたいですが、実はDSぶっ壊れたんで受験の終わる来年まで無理なんですよ…w親の不注意で壊れたのに弁償は来年とかね…orz


＞牛丼さん
ドーブルの胞子はダクホでも良くないですか？まぁそのままでも相手にラムカゴ無ければかなり欝陶しい初手ですね。



＞キロワットさん
太陽神コンボ面白いですね。確かWCS2009の千葉？の準優勝者が太陽神使った晴れトリパでしたね。確かに嵌まればネタとは言えない強さを発揮しそうですが、かなり準備が必要なのが難点ですかね。

控えめヤンマが多いのは恐らく、最速にしても火力を失う代償がルンパと同族に先手取れること位しか無いのに対し、控えめC極さざめきだとラティが高乱数で落とせるメリットが大きい場合が多いからではないでしょうか？ただ、ルンパ意識なら臆病も普通にアリですよね。私は相方を猿にしてるんでラティギャラ意識の控えめめざ電で使ってます。

あと私が言うのも何なんですが、ガチの議論をなさりたいならば攻略板の方が良くないですか？これはあくまで雑談ですし、そこまで議論にこだわる必要は無い気がします。
横槍失礼しましたm(__)m

2010-05-05 20:30:35

[10] キロワット

確かに 議論ではなく雑談ですね

気楽にいきましょうか 笑
確かに 千葉の準優勝者が使ってましたね
相方はモルフドーブルでしたっけ?

あれは負けたのは仕方ないですよね。
たしか相手がカビゴンとグロスで 太陽神と相性が悪く、しかもギャラだったと思いますが 威嚇をガラガラにまかれたんで、あれは押しきられてしかるべきだと。
あの準優勝者にはぜひ勝って欲しかったです。

2010-05-05 20:41:27

[11] ハク

あれは見てて面白い試合でしたね。初手はモルフドーブルとユクシーでしたっけ？初見だと普通のトリパかなぁと思ったらまさかの太陽神降臨で熱い試合でしたね。
ただ、準優勝者は読み合いで負けていた感じですね。カビグロスはガラガラで対策してたようですが、威嚇を入れられてしまったのは痛手でした。
ただ、太陽神使うならやはりカビグロスギャラ辺りを上手く対策しておきたいところです。パの構築にも多少難があった気がしますね。

まぁロマンサー氏は立ち回り上手いんで仕方ない感じもしますけどね。彼確か全国まで進出しましたよね。

2010-05-05 21:09:19

[12] キロワット

ああ ヤンマは控えめのほうが良さそうですね

ダイパでは他のサイトにも書いてありますけど
催眠術が異常に強いんで
自分はめざぱ地面のスペに催眠術入れてましたが 今では難しいですよね。

連ぞくで失礼しました…
スレ主さん、偉そうですいません。

2010-05-05 21:13:13

[13] キロワット

あの太陽神パはモルフのドーブルをトゲキッスに変えたら 僕のネタパだったんでかなり負けた時落胆しましたね。
あのガラガラは余談で関係ないですがおそらくラティ流星群耐え調整してありましたね。
おそらくダメージから見て生意気H148A108D252ぐらいだったんではないでしょうか。
ダブルの醍醐味は強いパを分析して 自分のオリジナリティを加えていくことだと思うんで、結構予想しちゃうんですよね笑。
努力値調整については 昔からうるさいほうだと自負してますが カビゴンとメタグロスに関してははっきりした答えが出ませんよね。
カビゴンに関してですが
コメパン二発や襷猿のインファ、陽気ヘラのインファ、対雨の調整がよくあげられますが
素早さ調整が未だによく解らないんですよね。

余談で申し訳ないですが
あの素早さって何を基準にしているんですかね？

2010-05-05 21:30:33

[14] ハク

今また動画で見てきたんですが、ドーブルの初手が理解できませんね。なぜバレパン持ちの可能性が極めて高いグロスにねこだましを撃ったんでしょうか？ドーブルを捨てるつもりだったとしても、ラティにねこだましを入れて襷潰しをして、控えにギャラが居ることを考慮してトリルがむしゃらで掻き回しても良かった気もします。まぁ所詮は結果論ですが。

多分ガラガラはそんな感じですね。威嚇込みでも岩雪崩がラティ相手にあのダメージはやや少なかったですし。


私も他人のパを分析するのが醍醐味だと思います。ただ、私はその後アレンジするのではなくて、仮想パの1つに加えて自分のパで潰せるかを検証してます（笑）私はどうも完全オリジナルしか使う気がしないんですよ。まぁ人それぞれですよね（笑）


私はカビグロスはパによって色々と調整弄ってます。奴らはなまじ耐久ある分色々とやらせたくなるんですよね。

カビのSは完全に同族意識じゃないですか？なんでSはどれだけ振るのが良い、と断言は出来ないんですが良く見るのは実値55前後ですかね。必要分だけで耐久とAに振って、残りを全部Sって感じでしょうか。因みに、いままで見たことあるSの最高値は58なんで、私は良く実値59にしてます。振りすぎ感が否めませんが…

グロスは上記の振り方に加えて無振りクレセ抜き等、極限までSに振って余りを上手く使ってAと耐久を調整するパターンもありますよね。そのせいでこいつらの調整を初見で見破るのは至難ってか無理ですよね。


長文失礼しましたm(__)m

2010-05-05 22:07:43

[15] ハク

よく見ると完全にスレ乗っ取っちゃってますね（汗

神崎流さんすいませんでしたm(__)m

なんでスレに沿った内容を提起してみます。


皆さんはパの構築時にどのような仮想敵を考慮して決めてますか？私はとりあえず
・ラティグロス
・クレセグロス
・猿ラティ
・クレセサンダー
・猿キッス
・猿クレセ
・ルンパグロス
・ルンパダース
・ヨノワ銅鐸
・ヨノワドーブル
・猿ノオー
・マニュバク
・ヤンマグロス
・サンダーグロス
・サンダーヌケニン
・ラティサンダー
・ゲンガーグロス
・ドクロエンペ

は最低限潰せるように考えて構築してます。基準としてはテンプレやら、いままで見たことがあるパで対策が欲しそうなやつらを抜粋しています。完全に主観が入ってるんで、皆さんが考える仮想敵を聞いてみたいです。


以上、連投失礼しましたm(__)m

2010-05-05 22:29:59

[16] キロワット

カビゴンの素早さ合戦ですか… 単純ですがかなり重要な要素なのに 見逃してました。 情けない…

確かに初手が理解不能ですね
あれは操作ミスでは？

結局グロスはバレパン持ちなんでドーブルは捨てないといけないんで、あれはラティにねこだましですね

バレパン持ってるグロスに縛られてるガラガラを動けるようにするため、グロスにリフスト連打してましたね。ああせざる負えない状況でしたが。
問題はおっしゃる通り
カビゴンメタグロスの対策をガラガラに依存しすぎてることですね

キマワリに大地の力あればよかったですが そのころ
教え技にありましたっけ？
あったら 雨調整のD130以上のグロスを珠サンパワで中乱でもっていけたのですが…

2010-05-05 22:40:20

[17] 神崎流◆BIyElOVVlY

スレ主です、あんま顔出せなくて申し訳ないですね

少し戻りますが、攻略に立てようかと思ったんですけど、幅広い意見を聞きたかったのと、自分がハイレベルな議論についていける気がしなかったため、こっちに立てました(笑)
議論のレベルを下げろと言うわけではありませんが、気楽にいきましょう♪


まぁ実際wcsの話とかは把握してないんでついていけませんよ(笑)勉強させてもらってます。


>>キロワットさん
私のよく使う初手ですか、まぁはじめに書くつもりだったんですが、あなたのレスが早かったもんで、すっかり忘れてましたね(笑)

多分一番勝率が安定してるのは猿☆ですね。トリパに弱いですけどorz

その他には
ルンパハリーセン
ハリーセンサンダー
ルンパサンダー
ラティ猿
ヘラ☆
マンムー☆
猿アグノム

なんかですかね。


>>ハクさん
乗っとるだなんて、滅相な(笑)
こっちとしては大変参考になるんでどんどん盛り上げてやって下さいね。

ちなみに自分は、パーティー構築の際、相手がこのパーティーだと分かってたら何を使うか、ってことをよく考えます。もちろんテンプレの想定もしますけど。仲のいい友達なんかには、予めパーティーばらしてから戦ってみて、弱点を洗ったりしますね。こないだはスカーフサンダースが出てきてビックリしましたが(笑)こうでもしないと勝てない、なんて言われましたが、なかなか面白いですよ

2010-05-05 22:50:17

[18] キロワット

だいたい 銅鐸ヨノワ、猿キッスを除いてハクさんと同じぐらいですね

雨 トリパをはじめとする テーマパ、そしてスタンパを網羅し、負け筋を無くすのはかなり難しいですが笑。

まず 自分で組んでみて
どの 初手が負け筋か考察しますよね。
その中でも読みや立ち回りでどうにもならないやつを定めて対策してます。

僕は6→4霰パが好きでよく構築するんですが、
例えば最初始めたころ、霰の一つとして、マンダノオーや猿ノオーを初手にしていましたが これだとマニュバクがヤバいんですよね
事実 スカーフ噴火でズタズタにされました 笑

後続にカビゴンやヒードラン、ウインディがいればよかったんですが

やはり 初手だけではどうにもならない相手があるんで 味方後続にも相手に対して対策を施す必要がありますよね。

2010-05-05 23:04:28

[19] ハク

＞神崎流さん
そう言って頂けると有り難いです(^^)

友人対戦でお互い手の内知り尽くした状態で戦うのも中々良いもんですよね。より深い読み合いになって面白いです。


余談ですが、以前鑑定させて頂いたパで友人との大会はどうでしたか？自分はチャットに行くことが無いんで完全に聞くの忘れてました（笑）



＞キロワットさん
まぁ恐らく操作ミスでしょうね。WCS会場の決勝の雰囲気に飲み込まれる気持ちは分からんでも無いですが（笑）スカーフ爆発を読んだなら別ですが、あの初手でそれは無いでしょうしね。


2009の仕様ROMはプラチナなんで教え技で大地ありますね。気になったんで調べてみましたが、キマワリは大地覚えないみたいです。技構成は恐らく
リフスト/ソラビ/めざ氷/守る
という感じだったんでしょうか？めざ炎あればグロスは解決なんですが、今度は竜が辛くなるんで不採用だったんでしょうか。私ならソラビかリフスト抜いてがむしゃらもありかなぁと思うんですが、どうでしょうか？



猿キッスは確かどっかの県の優勝者が使用してて、かつ私もWCSで優勝者と全く同じパを使った人と当たったことがあるんで一応考慮してますが、たいした恐怖を感じないのは私だけでしょうか？この初手が何に対して有利かがイマイチ理解出来ないんですよね。火力も不足してる気がしますし。



まぁ理論上負け筋無しは不可能ですが、読みを絡めたらなんとかなる範囲にまでは出来るのが楽しいんですよね。そして「これは完璧だ！」という出来のパが負けた時も同じで、まだこんな負け筋があったなんて、と気付く瞬間がポケモンやってる中で一番好きです。


やはりテーマパは何かしらの手も足も出ないパに出くわすことがあるんですよね。それはやはり控えでどうにかする他無いんでパの構築は奥が深いとつくづく思い知らされます。私は初手でとりあえず完全詰みにならない程度に様々なパへ対策を施し、初手ではどうしても分が悪かったり対処不可能な相手が居たらそれを補う形で控えを決めています。まぁ基本かもしれませんが、これに尽きますよね。

2010-05-05 23:38:52

[20] キロワット

キマワリ冷静HC@珠

ソラビ/大地/めざぱ氷/守るorがむしゃら

ぐらいが 現環境でのベストではないでしょうか？
めざぱですが竜への補完のため、氷が優先されるかと思うんです。大地でグロスは一貫できますし。
がむしゃらは珠サンパワーと相性良すぎるし、守るなんて機会はあまりないと思うんで 必須レベルではないでしょうか？
しかし こいつを降臨させるのは かなりリスクが伴いますよね。
やはり 初手ユクシードーブルが一番なんでしょうか？キッスを僕は採用していますが、どうもサポートとして役割が弱いんですよね。
猿キッスについては僕もあまり驚異を感じませんね。いってしまえば 何を狙っているのか よくわからないところがあります。

2010-05-06 00:18:48

[21] ハク

そういえばHGSSで大地追加されましたね。これでグロスやヒードラン対策は万全でしょうか。

ただ大地を手に入れた以上、がむしゃらを撃つ場面が分からなくなった気がします。ソラビでカビすら確2で、鋼に対しては大地があり、竜にはめざパがあるのでがむしゃらは誰に撃つのでしょうか？確かに体力が毎ターン約1/4減るとはいえ、意外とがむしゃらが必要と思う場面は少ないのではないのでしょうか。いくらH振っていても素の耐久が低めかつ定数ダメが半端じゃ無いんで一撃で落とし切れなければ逆に葬られてしまいがむしゃらは撃てず、トリクル下ではカビに並んで速いために生存出来れば普通に2回ソラビを撃てることになるので縛り範囲が広がり、がむしゃらは不要となります。トリクルが無い状況では確かにがむしゃらは欲しいですが、その状況では敵の攻撃を耐えるか分からない不確定要素があるんで、以上のことを考えると守る＞がむしゃらになりませんか？トリクル下ではソラビ・大地・めざパで事足りるんで、トリクルが切れたときや読み合いの場面で役に立つ守るが合った方が良いと私は考えますが、いかがでしょうか？


初手ですが、天狗ヨノワなんてどうでしょうか。天狗は状況によってはねこだましでサポートしたり即刻爆発したりで、キマワリに繋ぐタイミングを調整しやすいと思います。ヨノワには手助けも覚えさせられるので、置物にはなりにくいですし、ギャラやカビに鬼火撒けて置き土産で自主退場も可能なんで採用価値はあるかなと思います。


猿キッスはやはり脅威では無いですか。確かに何がしたいか分かりませんね。警戒すべきはアンコ位でしょうか。
ただ、控えの鈍い型カビには意表を突かれました。当時ダブルで積み技を使うとは思ってもみなかったんで対処に困った記憶があります。まぁただの経験不足だっただけですね…

2010-05-06 01:02:43

[22] キロワット

うーん 確かに がむしゃらはうつ相手がいませんね。大地が入れば範囲はある程度完璧ですし。

天狗ヨノワ

これは考えもしませんでしたね。

ヨノワール腕白HBD耐久調整@カゴor熱い岩

手助け/置き土産/トリクル/かげうち

ぐらいでしょうか？
日本晴れが入りませんね…結構技スペに困る印象をうけます。
ダーテングについては採用したことがないんでわかりませんが

技としては

日本晴れ/大爆発/ねこだまし/何か

ぐらいでしょうか？

ただ 挑発ゲンガー来られるとキツいと思いますが
どう お考えでしょうか?

2010-05-06 01:59:59

[23] 神崎流◆BIyElOVVlY

>>ハクさん
あぁ、あの大会ですか…
あのあといざこざがあって、結局6→4になったんですよね。結果から言うと、恥ずかしながら六人中二位でした(泣)

ラティグロス使いだったやつは、やっぱメンバーにラティグロス入ってましたが、初手がドーブルヨノワでしたね。自分は猿☆でいきました。とりあえずドーブルにねこだまし打ったんですが、いきなりカビに交代してきましたよ。同時にヨノワがトリルで、こりゃやばいと思いましたね。僕の控えはラティグロスだったんで、スターミーにまもるなかったからグロスに変えたら案の定爆発で、猿はまもったんですが、あとで聞いたらカビはハチマキだったらしく、グロスが八割くらい持ってかれましたよ(笑)

一応そのあとの流れは、
ヨノワ→グロスにかげうちグロス(相手)→まもる

で、再びスターミーだしたらグロス爆発(笑)
まぁ猿はまもりましたが

最後に、猿ラティvsヨノワドーブルですが、ドーブルレベル1だったんで、ヨノワ落としてなんとか勝ちました。まぁよく分からん試合でしたよ(笑)



では、誰に負けたのか…
今時間ないんで学校終わったらまた書き込みます。

まぁ予想外のやつで、初手は天狗チェリムでした。まぁ今話題の天狗(笑)でしたが、こいつ強いです(泣)
完敗でした。では後程…

2010-05-06 07:07:19