この記事には書き込めません
[1]神崎流◆BIyElOVVlY
【ダブルの初手】
お久し振りです
最近ダブルに凝ってる神崎流です(^.^)
というわけで、ダブルバトルの初手について話合いませんか？
自分のお気に入りの初手
ボコボコにされた初手
使ってないけど強いと思う初手
ナドなど…
なんでも結構なんで(笑)
05/05 17:07
[24]ハク
＞キロワットさん
確かに挑発ゲンガーで詰みですね。ヨノワ守る天狗挑発でなんとかなるかなぁと思ってましたが、天狗って挑発覚えないんですね…。今初めて知りました…。知識不足ですいませんでした。天狗ヨノワだと最悪晴れは決まりますが、キマワリのためには必須であるトリクルが決まるかが不安定なんで、やはりドーブルが最安定初手なんでしょうか。
では、今度はドーブルの相方を考察しませんか？晴れ・トリクルを満たすポケモンで実用性のありそうなのは
ヨノワ・銅鐸・ユクシー・ヤドン系で
個々の考察としては
・ヨノワ
置き土産で自主退場が可能で、手助けによる補助で置物にはなりにくい。デメリットとしては技スペが少し辛いこと。ただ、自主退場はドーブルに任せて置き土産を抜くのも手段なのでさほど大きなデメリットではない。上記の中で唯一ねこだましを受けないというメリットも大きい。
・銅鐸
爆発による自主退場で相手に負荷をかけながらの退場は優秀で、ジャイロの火力もそこそこなので居座りも可能。耐性も優秀なので大ダメージを被りにくい。デメリットとしては弱点の炎が強化されてしまうこと、等倍技に対しては過信出来ない耐久力。
・ユクシー
初見では何をするか見破られにくいが、今となっては知る人も多いためバレやすい。トンボは下手するとキマワリに繋げた瞬間キマワリが落ちることも有り得るため信用出来ない。火力の低さから置物になる可能性も否めない。
・ヤドン系
こちらも初見では晴れトリパと見破られることは少ないと思われる。素早さも30と低いためトリクル下では動きやすく、そこそこの火力に加えて技も豊富、かつ大文字の威力が強化されるので居座りも十分可能。
デメリットとしては自主退場技が無いためドーブルを上手く生贄にする必要がある。
といった感じでしょうか？キマワリの地面技習得によって控えに幾分か余裕が出来たため、ガラガラを抜いて晴れの恩恵を活かせるポケモンも候補に上がりますよね。そうなると始動役は浮遊でなくとも問題無いんで、上記の何れに関しても使える可能性が有りますね。私的にはヤドン系が面白そうかなぁと思うんですが、いかがでしょうか？
＞神崎流さん
そうですか、お疲れ様でした。でも二位って中々良い結果じゃないですか？対モルフ亜種の二回の爆発読みは正直凄いですね。私ならカビのいばラムとか腹太鼓が怖くて普通に殴ってるとこですよ（笑）カビの耐久から即爆発は考えにくいですし、良い読みだったと思います。
にしても、ハチマキカビとは結構な変態型を使ってきますね。技構成や調整が気になります。自爆でグロスを八割持って行くということは、攻撃特化っぽいですかね。技は
自爆/恩返し/かみ砕く/炎P
という感じでしょうか。立ち回りに制限かかりそうですが、意表は突けますね。205グロスのコメパン2発耐えカビを恩返しで確2、オボン込みでも乱数2なので中々面白そうです。
チェリムとはまた珍しい（笑）見るからに晴れパみたいですね。天狗の爆発からのウィンディ降臨って感じでしょうか？
余談ですが、私は謎の発熱で学校休みました（笑）なので文章が変だったりしたら申し訳ないです
長文失礼しましたm(__)m
05/06 14:14
[25]神崎流◆BIyElOVVlY
別に文章変じゃないですよ(笑)お大事に‐X
では、続きです
まぁ晴れパなんですが、チェリムは特防特化だったみたいで、ラティの流星＋晴れ時☆の冷凍を耐えられました。控えはその通りウィンディと、まさかのモジャンボでしたよ。こいつが曲者で、技はウィップ/地震/岩雪崩/ねむりごな@レンズだったような…。あんま実力者じゃなかったはずなのに、全勝してました(笑)
ソラビの威力上がんないのが残念ですよね。天狗は調べてないですが、不意討ちとか使えそうじゃないですか？
05/06 20:57
[26]ハク
どうも、寝たら治ったんでただの疲労だったみたいです（笑）自分どんだけ体弱いんだ…
余談はさておき本題へ…
ずいぶんとチェリム固いですね。特化＋ギフトのせいでしょうか？流星と不一致弱点耐えるとはたいしたものです。
やはり晴れ＋ギフト＋手助けのウィンディの火力で押し切る感じでしょうか？それに加えて特防1.5倍の催眠持ちモジャンボは厄介ですね。固いし火力も十分でしょうし。上手く催眠が決まったりウィンディが無双したんでしょうかね？
上がったら上がったで太陽神が鬼畜になりますけどね。半減でもほぼ確2じゃないですか？（笑）
天狗は一応プラチナの教え技で不意打ちありますね。タイプ一致技に乏しいんで普通に不意打ちも候補ですね。
05/06 22:43
[27]キロワット
ハクさん 体調悪いのに考察感謝いたします。
ドーブルですが
ドーブル
ダクホ
がむしゃら
このゆび
ねこだまし
のモルフ仕様でしょうか?
とにかく このゆびドーブル採用により、このゆびで挑発で詰むことはなくなりました。
ほぼトリクルは確定なんで問題は必然的に相方になるでしょうね。
ヨノワール
このゆびでドーブルが逝ってくれるんで太陽神は降臨しやすいですが トリクル下で太陽神が数段速いんで日本晴れで1ターン無駄が出来る気がしますがどうでしょうか？しかしドーブルがねこだましで事足りた場合、優位に立ち回れるのがかなりの利点かと思いますね。手助けソラビ…ネタですが笑
ユクシー
こいつを出した途端、友人に太陽神パを見破られました 笑
こいつ確かに有名すぎて
トリクル後の日本晴れが上手く決まらないし、火力が厳しいんで ヨノワのほうが使い勝手いいかもしれません。
銅鐸
こいつは大爆発とジャイロの打点による 負荷が強みですよね。
しかし 6→4対戦でこいつが出ると、やたらヨノワールが封印してきてトリクル出来ないんですよね
気のせいでしょうか？
ヤドン系統
こいつは中々晴れを読まれずらい点が優秀ですよね。キマワリと同族なんでキマワリがヤドン系統を抜いて置けばトリクル下でヤドン系統が先に日本晴れ出来ますよね。
ただ いかにドーブルが逝ってくれるかにかかってくるんで、実戦でやってみないと 不透明な部分もあります。しかし 机上の時点でいける感じがするのは僕だけでしょうか？初ターンでの攻防でこのゆびドーブルが残ってトリクル発動は勝ちに近い感じをうけます。
今のところ ヨノワールかヤドン系統かなとは思い始めました。
ヨノワール暢気HBD調整@カゴ
トリクル/手助け/日本晴れ/影うちor置き土産
有名な調整ですがH244B108で特化グロスコメパン二発耐えぐらい確保しておくべきでしょうか。残りDなんですが、何を仮想して調整しましょうか。普通に雨仕様ヨノワならグドラハイドロ耐えにしますが。
ヤドキング穏やかHBD調整残りC@岩
日本晴れ/トリクル/大文字/守る
選択 守る れとB 悪巧み
ぐらいでしょうか。
うーんこいつ よく昔霰トリパで愛用してましたが
努力値調整については凄く迷うところなんですよね。何かしらご教授いただけないでしょうか。
というかHCで割りきってしまったほうがいいんでしょうかね。
この場合、ヤドランとヤドキングどちらに利点あるんでしょうね
05/06 23:19
[28]ハク
やはりトリクルを優先するとその型が一番になりますね。ただ、ダクホは日本晴れにしてしても良い気がします。晴れを使う状況はかなり限定的ですが、ラムカゴや外れることがあるダクホよりはがむしゃらの方が便利な場面が多いですし、それを考慮すると選択肢になりませんかね？まぁ所詮は選択肢止まりかもしれませんが…。
＞ヨノワ
確かに晴れターンの無駄は痛いですね。初手にトリクルを撃つので晴れトリクルの状況が3ターンしかないのも辛いです。
ただ、手助け珠ソラビでD無振りカビすら確1というまさに太陽神の名に相応しい火力を弾き出せますが（笑）
調整は普通にテンプレ仕様の控えめグドラ雨珠ハイドロと205グロスコメパン2発耐えので良いと思います。他に良い仮想敵も見当たりませんし。
＞ヤド
私も現段階では最有力候補ではないかと思います。マニュバクに与えられる被害が最小で済みますし、他の始動役より火力があるのでトリル向き、かつ晴れターンも有効に活用出来、さらにキマワリの苦手を補うことが出来る技も持ち、そして何よりもまず晴れを読まれにくいというメリットがあります。実践級かは未知数ですが、マイナー寄りなんで相手の仮想敵に入っていない可能性が大なのも魅力ですね。
個人的にはタイプの耐性考えると特殊耐久優先したいんでヤドキングが良いと思います。
そして調整は悩みますね…。仮想敵としてはカビ・ラティ・ルンパ・ノオー等が上がりますが、冷静C極で130グロスを晴れ文字でほぼ確1に出来るんでHCかなぁと思います。キマワリの苦手範囲を補う意味でも耐久より負荷重視になりそうです。技の選択の部分は極力キマワリにはソラビを連打させておきたいので冷凍Bにしたいところですね。
05/07 00:32
[29]ハク
銅鐸について抜けてました…
＞銅鐸
一番場の操作が楽ですが、デメリットが痛いんで今一歩ヤドやヨノに劣る感じでしょうか。
6→4はあまりやらないので分かりませんが、見せ合いの時点でキマワリ主軸の晴れトリパがばれるんで、このパは見せ合い無し向きではないでしょうか？
最近トリル対策に封印持ちが流行りなんですか？だとすると、実際にされるとこのパは壊滅なんですよね…。こればかりはどうしようも無い気がします…
連投失礼しましたm(__)m
05/07 00:41
[30]キロワット
ヤドキング冷静HC@岩
トリクル
大文字
日本晴れ
れとB
ドーブル
がむしゃら
このゆび
ねこだまし
ダクホか日本晴れ
の初手で安定するでしょうか。個人的に見切りなんかも欲しいんですよね 集中放火読みも出来ますし、読み勝てば、ヤドキング、ドーブルが無傷ですし。しかしかなりのハイリスクを伴うため優先度は低いですよね…。
手助け珠太陽神って火力がある意味ネタですよね 笑。カビゴンを一撃とはもはや神ですね。計算したところいろんな調整のカビゴンを最悪高乱数で一撃で落とせますね。
なんか ここまで来るとネタでない気がしてきました。妄想ですが 笑
となると キマワリとヤドキングは最遅決定で同族なんで 日本晴れのタイミングからして ヤドキングがトリクル下キマワリを越えて先制できるようにするため、キマワリにヤドキング抜きを施しておいて損はないですよね？
しかしヨノワも捨てがたいんですよね。
手助けソラビ…w
決まっては泣きが入るレベルで、致命的なダメを与えられるのが魅力なんですけどね ヤドキングの個体としての性能の強みが手助けソラビヨノワを上回るかどうかなんですが やはり厳しいですかね？
手助けしたいならウインディ入れればいいんですかね？
05/07 02:13
[31]ハク
ヤドは晴れの効率上げるためにS調整はした方が良いですね。
多分その初手が安定かと思います。見切り入れても良いんですが、早いとこドーブルには散ってもらわないとキマワリが暴れられるターンがただでさえ少ないので微妙な気がもしますね。状況によってはドーブルに暴れてもらっても良いんで一概には言えませんが…。
手助けソラビ凄まじいですね（笑）ただ読んで守られたら相手の片方が完全フリーなんでキツイかもしれません。キマワリ単体での破壊力が元々優秀なんで、手助け無しでも十分な気もします。ただ、カビ即死はかなり魅力的ですね。カビ意識ならヨノワで、鋼・晴れターン・負担重視ならヤドって感じでしょうか？どちらも甲乙つけ難いですが、個人的には広い攻撃範囲と初弾のソラビの縛り範囲が広がるヤドにしたいですね。手助けならおっしゃる通りウィンディでもアリなんで、机上論ではヤド≧ヨノワでしょうか。
ウィンディを使うとしたら
控えめor冷静HC＠ラム
炎技/守る/選択/選択
選択にはめざパ、しんそく、手助け等
って感じでしょうか？元々の素早さやトリル切れを考えたら、素の状態でグロスを抜ける控えめでも良い気がします。マイナス補正かけてもそんなに抜けるやつ居ないみたいですし…。
炎技ですが、サブウェポンや威嚇考慮して熱風や文字の特殊仕様が良いでしょうか？フレドラ＋しんそくの火力は魅力ですが、キマワリ落ちたらヒードランで詰むんでめざパ地搭載の文字or熱風持ち仕様良いと思うんですがいかがでしょうか？
05/07 22:24
[32]キロワット
やはり ヤドキング安定でしょうか
今まで ヒードランの存在を忘れてました。
おそらくキマワリは守るでだいぶかわされるし、場が整えられた直後(トリクル+晴れ)のソラビ撃てる少ない機会でだいぶん打撃を与えておかないとわりにあわないんで、手助けは相当大事になるとおもうんですよね。かつ ギャラ マンダに威嚇撒かれることを考えると特殊仕様の手助けウインディが安定だとは僕も考えるんです。トリクル仕様でも良いんですが 確かに抜ける範囲がおっしゃる通り少ないんでマイナス補正であるメリットは少ないどころかトリクル切れること、そして負荷を考慮した控えめHCベースがやはりベストだと改めて思いました
ウインディ控えめHCベース@ラム
大文字/守る/めざぱ地/手助け
うーん どうでしょうか？
一般的なヒードランをめざぱで押せる、H252D76グロスを大文字で確定で倒せ制限出来る(オッカは無理)
威嚇の影響皆無。
ただカビゴンが依然として鬼門に感じるのは僕だけでしょうか？
05/07 23:08
[33]ハク
カビは上手く行けば手助けソラビで押し切れるみたいですが、ヤドが落ちてウィンディに繋いだ時点でキマワリがまだ生存しているという状況はあまり楽に作り出せるものではないので、ウィンディの手助けは案外非実用的かもしれませんね…。カビは鬼火＋威嚇で泥仕合に出来れば勝機はありるんで、手助け抜いて鬼火も候補に上がると思います。
話し逸れますが、対カビやヒードランを考えてウィンディの代わりにヒードランを採用するのも手かもしれませんね。確か何かの配信で噴火覚えた冷静ヒードラン居ましたよね？こいつ使えませんか？
冷静HC＠珠orシュカor鉄球
噴火/爆発/大地/守るor熱風
これで最悪カビは爆発で道連れ、キマワリのソラビが決まっていれば晴れ噴火でギリギリ持って行ける思います。カビに先手取るには鉄球必要ですが、トリル切れたら地面技で即死なんで微妙ですかね？恐らくキマワリかヤドのどちらかから繋いだ辺りでトリルが切れる頃なんで、素直にウィンディのが良いでしょうか？
05/07 23:52