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[1]神崎流◆BIyElOVVlY
【ダブルの初手】
お久し振りです
最近ダブルに凝ってる神崎流です(^.^)
というわけで、ダブルバトルの初手について話合いませんか？
自分のお気に入りの初手
ボコボコにされた初手
使ってないけど強いと思う初手
ナドなど…
なんでも結構なんで(笑)
05/05 17:07
[14]ハク
今また動画で見てきたんですが、ドーブルの初手が理解できませんね。なぜバレパン持ちの可能性が極めて高いグロスにねこだましを撃ったんでしょうか？ドーブルを捨てるつもりだったとしても、ラティにねこだましを入れて襷潰しをして、控えにギャラが居ることを考慮してトリルがむしゃらで掻き回しても良かった気もします。まぁ所詮は結果論ですが。
多分ガラガラはそんな感じですね。威嚇込みでも岩雪崩がラティ相手にあのダメージはやや少なかったですし。
私も他人のパを分析するのが醍醐味だと思います。ただ、私はその後アレンジするのではなくて、仮想パの1つに加えて自分のパで潰せるかを検証してます（笑）私はどうも完全オリジナルしか使う気がしないんですよ。まぁ人それぞれですよね（笑）
私はカビグロスはパによって色々と調整弄ってます。奴らはなまじ耐久ある分色々とやらせたくなるんですよね。
カビのSは完全に同族意識じゃないですか？なんでSはどれだけ振るのが良い、と断言は出来ないんですが良く見るのは実値55前後ですかね。必要分だけで耐久とAに振って、残りを全部Sって感じでしょうか。因みに、いままで見たことあるSの最高値は58なんで、私は良く実値59にしてます。振りすぎ感が否めませんが…
グロスは上記の振り方に加えて無振りクレセ抜き等、極限までSに振って余りを上手く使ってAと耐久を調整するパターンもありますよね。そのせいでこいつらの調整を初見で見破るのは至難ってか無理ですよね。
長文失礼しましたm(__)m
05/05 22:07
[15]ハク
よく見ると完全にスレ乗っ取っちゃってますね（汗
神崎流さんすいませんでしたm(__)m
なんでスレに沿った内容を提起してみます。
皆さんはパの構築時にどのような仮想敵を考慮して決めてますか？私はとりあえず
・ラティグロス
・クレセグロス
・猿ラティ
・クレセサンダー
・猿キッス
・猿クレセ
・ルンパグロス
・ルンパダース
・ヨノワ銅鐸
・ヨノワドーブル
・猿ノオー
・マニュバク
・ヤンマグロス
・サンダーグロス
・サンダーヌケニン
・ラティサンダー
・ゲンガーグロス
・ドクロエンペ
は最低限潰せるように考えて構築してます。基準としてはテンプレやら、いままで見たことがあるパで対策が欲しそうなやつらを抜粋しています。完全に主観が入ってるんで、皆さんが考える仮想敵を聞いてみたいです。
以上、連投失礼しましたm(__)m
05/05 22:29
[16]キロワット
カビゴンの素早さ合戦ですか… 単純ですがかなり重要な要素なのに 見逃してました。 情けない…
確かに初手が理解不能ですね
あれは操作ミスでは？
結局グロスはバレパン持ちなんでドーブルは捨てないといけないんで、あれはラティにねこだましですね
バレパン持ってるグロスに縛られてるガラガラを動けるようにするため、グロスにリフスト連打してましたね。ああせざる負えない状況でしたが。
問題はおっしゃる通り
カビゴンメタグロスの対策をガラガラに依存しすぎてることですね
キマワリに大地の力あればよかったですが そのころ
教え技にありましたっけ？
あったら 雨調整のD130以上のグロスを珠サンパワで中乱でもっていけたのですが…
05/05 22:40
[17]神崎流◆BIyElOVVlY
スレ主です、あんま顔出せなくて申し訳ないですね
少し戻りますが、攻略に立てようかと思ったんですけど、幅広い意見を聞きたかったのと、自分がハイレベルな議論についていける気がしなかったため、こっちに立てました(笑)
議論のレベルを下げろと言うわけではありませんが、気楽にいきましょう♪
まぁ実際wcsの話とかは把握してないんでついていけませんよ(笑)勉強させてもらってます。
>>キロワットさん
私のよく使う初手ですか、まぁはじめに書くつもりだったんですが、あなたのレスが早かったもんで、すっかり忘れてましたね(笑)
多分一番勝率が安定してるのは猿☆ですね。トリパに弱いですけどorz
その他には
ルンパハリーセン
ハリーセンサンダー
ルンパサンダー
ラティ猿
ヘラ☆
マンムー☆
猿アグノム
なんかですかね。
>>ハクさん
乗っとるだなんて、滅相な(笑)
こっちとしては大変参考になるんでどんどん盛り上げてやって下さいね。
ちなみに自分は、パーティー構築の際、相手がこのパーティーだと分かってたら何を使うか、ってことをよく考えます。もちろんテンプレの想定もしますけど。仲のいい友達なんかには、予めパーティーばらしてから戦ってみて、弱点を洗ったりしますね。こないだはスカーフサンダースが出てきてビックリしましたが(笑)こうでもしないと勝てない、なんて言われましたが、なかなか面白いですよ
05/05 22:50
[18]キロワット
だいたい 銅鐸ヨノワ、猿キッスを除いてハクさんと同じぐらいですね
雨 トリパをはじめとする テーマパ、そしてスタンパを網羅し、負け筋を無くすのはかなり難しいですが笑。
まず 自分で組んでみて
どの 初手が負け筋か考察しますよね。
その中でも読みや立ち回りでどうにもならないやつを定めて対策してます。
僕は6→4霰パが好きでよく構築するんですが、
例えば最初始めたころ、霰の一つとして、マンダノオーや猿ノオーを初手にしていましたが これだとマニュバクがヤバいんですよね
事実 スカーフ噴火でズタズタにされました 笑
後続にカビゴンやヒードラン、ウインディがいればよかったんですが
やはり 初手だけではどうにもならない相手があるんで 味方後続にも相手に対して対策を施す必要がありますよね。
05/05 23:04
[19]ハク
＞神崎流さん
そう言って頂けると有り難いです(^^)
友人対戦でお互い手の内知り尽くした状態で戦うのも中々良いもんですよね。より深い読み合いになって面白いです。
余談ですが、以前鑑定させて頂いたパで友人との大会はどうでしたか？自分はチャットに行くことが無いんで完全に聞くの忘れてました（笑）
＞キロワットさん
まぁ恐らく操作ミスでしょうね。WCS会場の決勝の雰囲気に飲み込まれる気持ちは分からんでも無いですが（笑）スカーフ爆発を読んだなら別ですが、あの初手でそれは無いでしょうしね。
2009の仕様ROMはプラチナなんで教え技で大地ありますね。気になったんで調べてみましたが、キマワリは大地覚えないみたいです。技構成は恐らく
リフスト/ソラビ/めざ氷/守る
という感じだったんでしょうか？めざ炎あればグロスは解決なんですが、今度は竜が辛くなるんで不採用だったんでしょうか。私ならソラビかリフスト抜いてがむしゃらもありかなぁと思うんですが、どうでしょうか？
猿キッスは確かどっかの県の優勝者が使用してて、かつ私もWCSで優勝者と全く同じパを使った人と当たったことがあるんで一応考慮してますが、たいした恐怖を感じないのは私だけでしょうか？この初手が何に対して有利かがイマイチ理解出来ないんですよね。火力も不足してる気がしますし。
まぁ理論上負け筋無しは不可能ですが、読みを絡めたらなんとかなる範囲にまでは出来るのが楽しいんですよね。そして「これは完璧だ！」という出来のパが負けた時も同じで、まだこんな負け筋があったなんて、と気付く瞬間がポケモンやってる中で一番好きです。
やはりテーマパは何かしらの手も足も出ないパに出くわすことがあるんですよね。それはやはり控えでどうにかする他無いんでパの構築は奥が深いとつくづく思い知らされます。私は初手でとりあえず完全詰みにならない程度に様々なパへ対策を施し、初手ではどうしても分が悪かったり対処不可能な相手が居たらそれを補う形で控えを決めています。まぁ基本かもしれませんが、これに尽きますよね。
05/05 23:38
[20]キロワット
キマワリ冷静HC@珠
ソラビ/大地/めざぱ氷/守るorがむしゃら
ぐらいが 現環境でのベストではないでしょうか？
めざぱですが竜への補完のため、氷が優先されるかと思うんです。大地でグロスは一貫できますし。
がむしゃらは珠サンパワーと相性良すぎるし、守るなんて機会はあまりないと思うんで 必須レベルではないでしょうか？
しかし こいつを降臨させるのは かなりリスクが伴いますよね。
やはり 初手ユクシードーブルが一番なんでしょうか？キッスを僕は採用していますが、どうもサポートとして役割が弱いんですよね。
猿キッスについては僕もあまり驚異を感じませんね。いってしまえば 何を狙っているのか よくわからないところがあります。
05/06 00:18
[21]ハク
そういえばHGSSで大地追加されましたね。これでグロスやヒードラン対策は万全でしょうか。
ただ大地を手に入れた以上、がむしゃらを撃つ場面が分からなくなった気がします。ソラビでカビすら確2で、鋼に対しては大地があり、竜にはめざパがあるのでがむしゃらは誰に撃つのでしょうか？確かに体力が毎ターン約1/4減るとはいえ、意外とがむしゃらが必要と思う場面は少ないのではないのでしょうか。いくらH振っていても素の耐久が低めかつ定数ダメが半端じゃ無いんで一撃で落とし切れなければ逆に葬られてしまいがむしゃらは撃てず、トリクル下ではカビに並んで速いために生存出来れば普通に2回ソラビを撃てることになるので縛り範囲が広がり、がむしゃらは不要となります。トリクルが無い状況では確かにがむしゃらは欲しいですが、その状況では敵の攻撃を耐えるか分からない不確定要素があるんで、以上のことを考えると守る＞がむしゃらになりませんか？トリクル下ではソラビ・大地・めざパで事足りるんで、トリクルが切れたときや読み合いの場面で役に立つ守るが合った方が良いと私は考えますが、いかがでしょうか？
初手ですが、天狗ヨノワなんてどうでしょうか。天狗は状況によってはねこだましでサポートしたり即刻爆発したりで、キマワリに繋ぐタイミングを調整しやすいと思います。ヨノワには手助けも覚えさせられるので、置物にはなりにくいですし、ギャラやカビに鬼火撒けて置き土産で自主退場も可能なんで採用価値はあるかなと思います。
猿キッスはやはり脅威では無いですか。確かに何がしたいか分かりませんね。警戒すべきはアンコ位でしょうか。
ただ、控えの鈍い型カビには意表を突かれました。当時ダブルで積み技を使うとは思ってもみなかったんで対処に困った記憶があります。まぁただの経験不足だっただけですね…
05/06 01:02
[22]キロワット
うーん 確かに がむしゃらはうつ相手がいませんね。大地が入れば範囲はある程度完璧ですし。
天狗ヨノワ
これは考えもしませんでしたね。
ヨノワール腕白HBD耐久調整@カゴor熱い岩
手助け/置き土産/トリクル/かげうち
ぐらいでしょうか？
日本晴れが入りませんね…結構技スペに困る印象をうけます。
ダーテングについては採用したことがないんでわかりませんが
技としては
日本晴れ/大爆発/ねこだまし/何か
ぐらいでしょうか？
ただ 挑発ゲンガー来られるとキツいと思いますが
どう お考えでしょうか?
05/06 01:59
[23]神崎流◆BIyElOVVlY
>>ハクさん
あぁ、あの大会ですか…
あのあといざこざがあって、結局6→4になったんですよね。結果から言うと、恥ずかしながら六人中二位でした(泣)
ラティグロス使いだったやつは、やっぱメンバーにラティグロス入ってましたが、初手がドーブルヨノワでしたね。自分は猿☆でいきました。とりあえずドーブルにねこだまし打ったんですが、いきなりカビに交代してきましたよ。同時にヨノワがトリルで、こりゃやばいと思いましたね。僕の控えはラティグロスだったんで、スターミーにまもるなかったからグロスに変えたら案の定爆発で、猿はまもったんですが、あとで聞いたらカビはハチマキだったらしく、グロスが八割くらい持ってかれましたよ(笑)
一応そのあとの流れは、
ヨノワ→グロスにかげうちグロス(相手)→まもる
で、再びスターミーだしたらグロス爆発(笑)
まぁ猿はまもりましたが
最後に、猿ラティvsヨノワドーブルですが、ドーブルレベル1だったんで、ヨノワ落としてなんとか勝ちました。まぁよく分からん試合でしたよ(笑)
では、誰に負けたのか…
今時間ないんで学校終わったらまた書き込みます。
まぁ予想外のやつで、初手は天狗チェリムでした。まぁ今話題の天狗(笑)でしたが、こいつ強いです(泣)
完敗でした。では後程…
05/06 07:07