ダブルの初手2

[1] 神崎流◆BIyElOVVlY

どうも、お久しぶりです　
「ダブルの初手」では、突然姿を消し、申し訳ありませんでした
事情により携帯からこれなくなってしまったので、こうしてパソコンから新しくスレを立てさせていただきました　　

というわけで、再開させていただければ喜ばしい限りです


前スレ→http://pocketmonster.g-takumi.com/bbs_detail.php?bbs_id=1146

2010-06-28 21:44:44

[4] hu◆Ji1N/L2Qho

ふーん　まあ楽しめそう。今、放電パの構築で行き詰ってるから息抜きできそう。

まっ　よろ、そしてお手並み拝見。ここの人ってダブルやってる人少ないから、チョイ期待。

2010-06-28 23:19:29

[5] アロマ

はじめまして〜
ダブル確かにここは少ないですよね〜…
久々にやりたいものです

2010-06-29 20:16:03

[6] ハイン◆ZC7qY8nMEM

ダブルは調整がかなり必要でソレに伴って個体値がかなり粘らなくてはならないんで中々自分には手が出しがたいです・・・。

しかし、戦術に興味あるので見させていただきます。

2010-06-29 21:33:40

[7] 神崎流◆BIyElOVVlY

なかなか集まってますね。
個レスはできませんが、感謝いたします。

＞＞huさん
パ鑑定の方、拝見しましたよ。かなりの実力をお持ちのようで。
私の実力などたかが知れていますので、お手柔らかにお願いします。

＞＞ハインさん
同感ですね。乱数不使用なので厳選はかなり修羅です笑
まぁそれがある意味楽しいのですが…。


では、せっかくhuさんが放電パを出してくれたので、みなさんで考察しませんか？ちなみに、4450前提でお願いします。
私自信放電パを使ったことはありませんが（作ろうとしてますが）、まず思い浮かぶのはやはりサンダーヌケニンですね。次点にロトムやラグラージでしょうか？　うーん、構築力はまだまだなんでいまいち練りがたいですね…

2010-06-30 20:27:43

[8] ハク◆vtOe4sI7II

＞神崎流さん
お久しぶりです。前スレ82の話ですが、そちらが宜しければあのカビは差し上げますよ。

最近時間があまり取れないので、交換するとしたら日曜の午後位しかまと出来ませんが…




＞放電パ
実際に構築考えてみると、かなり難しいですね。初手をサンダーヌケニンとすると、猿ヤンマの詰みパターンとか考えるとサンダーはスカーフ安定になりますよね？で、スカーフによる柔軟性の手低下が初手ラティを凄く辛いものにするんですよね。ラティは放電半減でこちらは流星群で確定落ち、ヌケニンで対処しようにも見切りを使えないサンダーは逃げざるを得ない。サンダーの交代は多分読まれるでしょうから身代わりも怖い、流星来たら控えから出すやつに高い負担がかかる、ラティの相方が猿とかだとヌケニンも縛られる、耐久調整すると元々威力の低い放電の火力がさらに低下する。と、色々と課題が多いんで、相当上手く構築しないと辛いものがあると思います。まぁ構築のし甲斐はありますが。


44で霰パ・トリパ・カビ・ラティ猿・猿ヤンマなど様々な苦手パを対策しきるのはほぼ不可能な気がします。64で何とかメンバーギリギリで収まるレベルで、44だと何れかが捨てになる気がしてならないです。なので放電パは64向きじゃないですかね？

2010-07-01 02:07:46

[9] hu◆Ji1N/L2Qho

さすがに放電パを回してみた感想ですが、64じゃないと厳しい、そう感じますね。
自分のパでも、なかなかの立ち回りの難しさが顕著に感じられますね。
ループラティだとほぼ確実にさみしがりヌケニンのシザクロで逝ってくれるんでありなんですが、HS産の6Vラティか4V2Uめざ地ラティだと結構な確率で耐えられてしまう、かつラティを倒すのに最悪、サンダーを失わなくてはならないし、タスキラティだった場合もっと悲惨で確実性がない。

初手がカビ、ラティに圧倒的に弱いんで、無理やり組むならグロスみたいな流星半減できる奴が確定しますが、ラティの隣が猿の場合NG。

しかもラティウインディが強烈すぎるんで、まあ厳しいでしょうね。

44だと、どうしてもできてしまう負け筋を多少妥協せねばなりませんが、64だと補完できてしまう場合がほとんどなんで、もっとも構築、立ち回りの実力が試される(言い訳できない)ルールなんですよね。だから面白いんですが。

2010-07-01 19:38:39

[10] 黒豹

サンダーヌケニンの組み合わせとありますが、スカーフサンダーと珠キブルとかではまずいのでしょうか？

2010-07-01 22:45:14

[11] hu◆Ji1N/L2Qho

>>10
無理でしょ。どちらとも珠流星に縛られるから。どこかでも、同じようなことが書いてありましたが、実現は難しいかと。
放電パとはいえ放電に依存しすぎてはいけない。霰パで氷に依存しすぎたり、雨パで水に拘りすぎるのも同様かと。要するにバランスがシングルにしろダブルにしろ大事かと思います。
サンダーを使う場合、相方は最低でもラティに縛られてはダメかなと思うんですよね。両方とも縛られるのは相当不味いですから。

ラティに縛られず、放電が効かないやつ、すなわちヌケニンが頼りないですが、今のところベストな組み合わせの一つにになってしまうんでしょうか。

2010-07-02 00:06:01

[12] 今更ながら

もっとダブルを勉強したいので上げますね

2010-07-05 10:48:24

[13] 神崎流◆BIyElOVVlY

お久しぶりです
期末試験真っ最中だったもので笑

＞ハクさん
どうも御無沙汰してます。
大変申し訳ないのですが、こちらもどうも忙しく時間が取れないので、夏休みに入ってからまた追々お願いします。

＞放電パ
うーん、やはり44での使用は厳しそうですね…。サンダーは逆に、ラティが流星を使わざるを得ない状況に追い込める点を個人的には評価していたんですが、放電使う場合は耐久調整しないもんなんですか？威力が下がるとはいえ、むしろもともと低すぎて大差ない気もしますが…。放電なんてものは麻痺まければラッキー程度に思いません？もうひとつ問題なのはヌケニンが縛られる場合ですよね。まぁ具体的には猿ですが。ラティ猿はかなりメジャーな初手ですので、無理して44で放電パを使用するにしてもサンダーヌケニンという組み合わせ自体がナンセンスなものになってしまうんでしょうか？猿を使った初手自体かなりありますからね。ラグラージなんかは対応範囲が広がると思うんですがどうでしょうかね。
ちょっと時間ないんでまた来ます。

2010-07-08 20:34:46

[14] サラリーマン

かなり前の話になってしまいますが
ランターン、クレセで放電パをみたことをあります。
クレセがスキスワで
かなり頭がいいと思いましたがどちらも決定力がないため後続2体に頼る形でしたがこういうのもありかと思いました。

2010-07-08 20:57:20

[15] hu◆Ji1N/L2Qho

>>14
一応自分もやっては見ましたがどちらにせよ、麻痺を撒いただけではどうにもならない。麻痺を無効にする奴の候補も大事ですが、やはりダブルにしろシングルにしろ大事なのは、ある程度確保された火力でランターン程度ではどうもサンダーに比べ耐久、火力に劣るため44ではサンダーに放電役としての主役を譲りますが、こいつはサンダー同様、タイプが優秀すぎるんで、64ではかなり活躍しそうですね。


自分が使うとしたら、


ランターン控えめH52　B52　C252　D148　S4＠なんか　で
　　　　　　
ハイドロポンプ/10万ボルト/電磁波/守る/放電/れいとうB　の中から選ぶことになりそうですが、クレセと並べるならヌケニンに対して有効打がない初手なんで、クレセにめざパ炎なんかも候補かなと。どうせラティカビグロスに対して有効打がないんで、麻痺を撒けたら御の字でしょうね。　
調整　C：負荷重視で極。H：16n－1　HD：ラティオス珠流星群確2
HB：忘れた

>>13

流星を使わざる負えない場合はありますが、流星打った後でも、殴ってくる可能性は否定できず、火力も一応まだ油断ならないレベルなんで、浅はかでしょう。

個人的にはハバン持たせればラティオスに対してちょっとした制圧力を持てるラティアスも候補だったんですがね。
しかしそうなると、カビ、火力、トリパ対策を次の最後の枠のポケに依存しすぎてしまうために現実的ではない。

自分も愛用してますが、威嚇が痛いという欠点に目をつぶれば、ハリテヤマが火力、カビ、トリパ対策が安定しないながらできる範囲のポケだと思いますね。

ラグでもいいんでしょうけど、いったいどういう型を使いましょうかね。個人的には特殊型を推奨しますが、カビ対策にけたぐりも持たせてやりたい。
ただけたぐりでカビを圧せるかって言ったら微妙。



44では完全に負け筋をなくすのはほぼ無理。妥協がある程度必要でしょう。自分は44には向いてないみたいですね。どうもしっくりこなくて難しい。

2010-07-08 21:46:44

[16] ハク◆vtOe4sI7II

そういえばこちらへのレスを完全に忘れてました（汗



＞神崎流さん
夏休み中はちょっとキツいかもです…orz

毎日朝から勉強漬け前提で予定組んだので、時間取れる日がかなり限られてしまいますが宜しいでしょうか？

とりあえずこれ以上は板違い＆ルール違反になるため、あとはチャットの方で話し合いませんか？チャット入るときここにご連絡ください。



＞放電パ
とりあえず今までのを纏めると


・ラティカビグロスへの有効打に乏しいため、控えが限られてくる

・スカーフであるが故の柔軟性低下が初手のラティを厳しいものにしてしまう

・スカーフのため相方が限定されてしまい、立ち回りも難しい

・そもそも火力不足


って感じですかね。

スカーフでないと負け筋が増えるのも事実ですが、スカーフがあるために増える負け筋もありますね。どちらにせよラティが鬼門で、それを考えると、初手から出さず控えにスタン仕様の技を弄った放電型を入れておくのもありじゃないですかね？めざパと10万あれば普通に戦えますし、削れてるやつを掃除する際に放電は役に立つと思います。


サンダー＠食べ残しとか
控えめor臆病
HBCDS調整
10万V/見切り/めざパ氷or草/放電



やっぱり放電入れるなら臆病最速ですかね？麻痺は撒ければラッキー程度、基本はダメのばらまきとトドメ刺しがメインになると思います。相方の守るを強要するため、使う場面とパのメンバーが限られてしまうのがネックでしょうか。

2010-07-12 20:01:24

[17] 神崎流◆BIyElOVVlY

全然顔出せなくてすみませんね。まぁ、のんびり笑

＞ハクさん
勉強が忙しいのにわざわざ申し訳ないです。チャットもいつ行くかとか分かんないですが、とりあえず金曜（16日）の9時くらいに現れると思うので、見かけたら是非いらしてください。


本題です
ラグラージですが、パ鑑定の方でのhuさんの特殊型、いいと思います。隣が浮いてるので地震ほしい気もしますが、やはり威嚇怖いですしね。ただめざパ電気はこの場合不要なので、やはりけたぐりでしょうね。まぁカビは圧せると思いますよ。むしろこれないと逆に何もできませんし…。そしてグロスの対処も可能です。ただ依然としてラティが鬼門であることに変わりはないので、他でどうにかする必要がありますね。
ハクさんの言うとおりかもしれません。スカーフ初手にこだわりすぎですかね。

2010-07-14 21:54:30

[18] hu◆Ji1N/L2Qho

>>16
臆病最速ですか。自分としてはギャラ抜きで、メガネ流星高乱数(38/39耐え、最大乱数を引く確率は1/39)耐えをして使いたいですがどうでしょうかね。自分としては放電を打つ試行回数ってことに忠実になるならこうなる気がしますが、所詮、気休めにしかならんし、次ターンどうせ縛られることを考えたら非現実的な感じもしないでもない。
ただ臆病最速だと、抽象的で悪いんですが、火力が恐ろしく足りない、が、どうせ相手側も調整してるんで確定数は変わらんでしょうか。

サンダーってのは難しい。


>>17

まあ気楽に。
この場合ギャラに対してサンダーが強烈な決定打を持つんですが、威嚇を入れに来たギャラが面白いように被弾してくれるんでめざ電はなかなかでしたが。

ただけたぐりをいれるとなると話は別で、性格は生意気、冷静あたりで帯を持たせてやっとギリ確定2であるため威嚇がネックでしょうか。

ここで自分がつい最近作ったラグを紹介してみます。実用性は不明なんで流す程度に。ただ作っただけなんでね。

ラグラージ生意気HABCD調整＠帯　大地の力/けたぐり/守る/れいとうビーム

H:16n-1
HB:A165カビのおんがえし確定3
HD：珠ラティオス流星群高乱数耐え(38/39)
A:威嚇込みでコメパン二発耐えカビを帯けたぐりで確定3(威嚇なしなら確定2)
C：残り

カビゴンをこの程度の火力で圧すのは実際は厳しいです。理由として

①オボンや威嚇で確定数をずらされる
②のろい型は無理
③トリクル下では打ち負ける

バンギロトム環境においてはカビゴンは実戦範囲か怪しいところですが、なし環境においては対策必須レベルになってきます。①～③までの理由からカビを一撃で倒せる手段をパに最低一つは自分としては確保しておきたいと、この型を作ってみて感じました。

ラティを単体で対策するのならば、グロス、ラティアス等ですが、実際はラティオスの相方が何なのかを考慮する必要があるため、ラティ対策ってものは結構抽象的な感じになってくるかと思います。
グロスだとラティに強いんですが、最近のラティはほぼ6vか4v2uであることは間違いないかと思いますから、ループラティと違ってA52コメバレで逝かない可能性が極めて高いゆえに、ラティの相方によっては逆にこちらが危うくなる可能性を秘めてますが、まあ気にすることはないんでしょうかね。

2010-07-14 23:49:21

[19] ハク◆vtOe4sI7II

＞神崎流さん
金曜の21時ですね、了解です。見かけ次第入りますね。



＞サンダー
めざパにもよりますが、臆病なら個人的には控えめマンダも抜いときたいですね。役割や同族争いとかも考えたりすると最速かなと思ったんですが、難しい所ですね。


確かにメジャー所の奴らには調整されてて確定数あんまり変わらなかったりしますが、あくまでそれはタイマン前提の話のため、味方が与えていく負荷を考慮すると火力は高いに越したことはないでしょうね。

しかしそうすると耐久を捨てることになりますし、やはりコイツの型は完全にパに依りますね。

…なんか多少投げやりな感じになりましたが。



＞ラグ
特殊型でカビと殴り合うのは流石に辛いですかね。タイマンに持ち込めれば勝ちですが、実際は威嚇入れられたりオボンだったりで、押し切るのは無理があると思います。まぁ程度の負荷を与えられるのは評価できますよね。相方で対処しやすくなりますし、それを考慮すると十分有りな型でしょうか。

＞ラティ
おっしゃる通り、最近はほとんどがGS乱数産のため、178グロスで落とし切れないんですよね。相方が猿だとグロスは縛られますし、こいつの対策がさらに難しくなってきた気がします。多少の被害には目をつぶらないと無理ですね。依然としてヤンマやマニュには弱いですが、それ以外にはほぼ相方で対処出来る場合が多い上に控えとの兼ね合いで対策しやすいためか、最近やたらとラティを見かけるようになりましたね。

2010-07-15 22:20:27

[20] hu◆Ji1N/L2Qho

サンダーほどパに依存するポケはいませんね。個人的にはめざパは草ですがどうなんでしょうか。はっきり逝ってしまえばこれもパに依存する事項なんですかね。

まああのラグはほんと構築しただけってやつなんで、いわば考察する価値もないやつです。とりあえずいかにカビ突破が厳しいのかの例を述べただけなんでスルーで。実際はラティオスからくさむすびが飛んでくるんでリンドがほしいですが、そうなるとカビに尖らせた意味がなくなるし、どうせラティに対して有効打ないんで、とりあえず、帯って感じですね。

最近、乱数ラティの需要が異常ですね。4v2uめざ地70ラティの存在がループラティの存在を完全否定しましたから。コメバレで落とせないってのは結構いたいです。自分はもう無理だと開き直って、A36まで落として理想値ラティをコメバレ＋珠反動で落とせる最低ラインまで落として使用してますが。実値A176ってのは補正上少数以下の切り捨てがない数値なんで結構無駄は少ないと思いますし。

じゃあラティオスどうすんのって話になるでしょうが、こいつは実際、素早さ上の優位を展開するか、後攻でも耐えて一撃で倒すしかないですが、持ち物によって全然立ち回りが違うんで難しい。
ラティオスが怖すぎるんでいま、ハバンラティアスを研究してますが、個人的にはこいつの需要がラティオスの増加に伴って増えてくるっておこがましくも予想してます。

こいつを入れた64のパが結構できてるんで、こんど回してみようかと思いますが、まあどうなることやら。

2010-07-16 02:55:02

[21] 神崎流

申し訳ないです。今日は事情によりいけなくなります。また改めてお願いできますか？

これだけで失礼

2010-07-16 05:30:17

[22] 神崎流◆BIyElOVVlY

お久しぶりです

＞ハクさん
先日はすみません。パソコンいじってたら突然止まってしまって…
多分もう直りました。明日の9時ころにチャット行くと思います。夏休みの間は9時前後にちょくちょく現れると思いますので笑

＞ラグ
さすがにこいつでカビを倒そうとは思いませんよ。放電の相方が可能かつカビにそこそこ負荷を与えられる点を評価して、です。そもそもこいつを一撃で倒すのはかなり限定的なシチュエーションでしかありえませんね。ただ相方との兼合いによってはそこまで苦労するとも限らないんで、今はラティですかね。

＞サンダー
こいつのめざパはどうなんでしょうね。友人から厳選権を得たので今度こそめざパをねばろうと思っていますが…。まぁパに依存するといえばそれまでなんですが笑

＞ラティ
こいつは、4V2Uだとグロスの調整弄ってもグドラの雨珠ハイドロ捨てるわけにはいかないのでコメバレで落としきれなくなってきているのは紛れもない事実ですね。逆にこいつの珠流星はほぼ耐え調整してあるので、負荷を覚悟して倒すしかない気もします。

＞huさん
無知で申し訳ないんですが、確定ではなく高乱数耐えに調整する意味はなんですか？ポケモンはやっぱ運gなんで自分としては確定耐えの方が好きなんですが、参考にお聞かせください。

2010-07-22 20:23:13

[23] hu◆Ji1N/L2Qho

高乱数がでる確率っていうのは今まで1/15だと言われてきました。これは確立上信頼できる数値とは言えないんですが、最近乱数が出る確率が1/39だということが判明し確率の信頼度が増しました。
すなわち、高乱数耐えが危険⇒高乱数耐え≒ほぼ確定耐えといわれるようになってきました。
ゆえに、確定耐えに必要な努力値から高乱数耐えに必要な努力値を差し引いた分を他に回しやすくなります。
メタグロスなんかがいい例で、A205グロスの地震確定3を高乱数耐えにすることで、DやSに努力値を回しやすくなります。

すなわち　H252A36B4D76S140をH220A36B4D92S156やH220A36B4D156S92やH220A36B4D108S140 みたいに配分に幅を持たせることができます。調整先は知ってると思うんで省略します。

他にも理由があるでしょうが、主な理由ってのはこれじゃないですかね。

あと珠流星耐えをほぼするっていうのは、ダブル環境に蔓延る大きな偏見ではないでしょうか。ラティの流星耐えはもちろん重要なんですが、相方がラティを制限又は縛っている状態を作りやすいパではする必要はないと思うんですよね。
グレイシアと組むことが多いウインディ、メガヤンマの相方等がその例でしょうか。

2010-07-22 20:55:41